瓦倫亭

等等，為什麼你會覺得我在「發怒」啊？我只是稍微「認真」一下的在回應有人覺得我認為這是個「不認真」的主題耶www

另外原本是想說你發了重複主題鎖文，後來直接合併到這主題只是依照站規行事而已，我不可能因為我個人情緒而對主題做出處分耶wwww

放心啦我很認真沒生氣（燦笑

嗯嗯 我了解 我對這還滿陌生的 請各位多包涵

所以我的文章不是有說, 其實沒發生過的事就不是歷史, 在吵說羅馬中國誰贏誰輸根本沒意義 我只是想更正一些大家


對羅馬軍團的誤解.... 還有事實上嚴格說起來從西元前753年建國的羅馬和西元476滅亡的西羅馬其實算一樣的國家,只是政體不一樣


但仍然叫羅馬喔~就像今天英國有人叫要廢王室變共和國,但英國還是英國吧...不是推翻改朝換代只是政治體系不同而已~

鬧？對不起我看不出來這篇文章到底「認真」討論到哪裡去。

首先主題與標題就沒意義了。所謂的「比較」是要有目的、共通性、能得出什麼新意義結論才有比較的意義。

首先你要拿羅馬的什麼時期（王政羅馬？共和羅馬？羅馬帝國？西羅馬帝國？東羅馬帝國？這些可是完全不同的國家）跟什麼比？中國？國名政治意義上的「中國」是1912年之後才出現的，以前沒有一個國家的國名叫做「中國」。政治意義上的國名你想拿哪個時代的？

拿羅馬擴張開始的王政時期到羅馬帝國分裂為東西羅馬帝國為止，時代約在西漢中期至東晉中期，但是無論是西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉的制度與軍事組成都不同，要拿哪國比？

不是我在吹毛求疵，問題是如果想「認真」討論，你不先仔細對名詞下定義與做區別的話，那甚至連「討論」都沒辦法開始。除非你的大學教授隨便讓你混到畢業，不然我相信他也會同意你的畢論也該這麼謹慎。

另外核心吐槽點就在於，不但命題範圍過於籠統，而且比較的兩者也毫無直接關聯。
就好像你想討論七龍珠的孫悟空比較強還是哈利波特比較強，強的定義為何？七龍珠有戰鬥力數值但哈利波特沒有，你想拿孫悟空小時候、青年、當爺爺哪個階段比？

最根本的原因就在這兩部作品完全無共通性無基準，你要拿來「比較」根本毫無意義。

如果你覺得舉這個例子實在比小學生還無聊的話，很抱歉這篇主題及討論內容就是如此。

西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉這些國家完全沒有與羅馬共和、羅馬帝國有直接的往來接觸，請問比較的意義何在？

優劣？請問你要用何種標準來定義軍隊的「優劣」？
裝備精良保養程度？人員訓練素質？後勤補給？戰術規劃？指揮官人品？戰場條件？國際周圍局勢？軍隊數量？使用武器？

更別說歷史上完全沒有雙方交手的任何一場戰役發生過，你想怎麼比？



先不管其他從玩遊戲所知道的這些「名詞」了，以前不少文獻記載的人數除了手持武器的作戰人員之外，還包含文官、後勤補給人員、當地徵召的農民、用來興建防禦工事所徵召的勞動力等等總體人數。

加上從東周以後，中國的戰爭早就從貴族為主力轉為徵召農民為主力了。
羅馬則是職業軍人，兩種狀況根本不同。



歷史不但不能比，而且還搞反了。
首先蒙古帝國先西征之後，才南下推宋成立元與其他四個汗國。宋的軍隊一步也沒踏過烏拉山以西。



要先知道所謂的戰車是封建時代的明顯象徵，能駕馭戰車的不是「戰士」，而是有名有地位的「封建貴族」，這在周很明顯。而中國（地域的意義）的貴族直到唐宋以後使用科舉，把政府轉為文官制度後才逐漸消失。
因此戰車本身不是戰力，而是該封建貴族表示他派多少戰車能帶多少他領地的人來作戰才是顯示他的「戰力」。



這句話本身就不對……為什麼看大蒙古國的成吉思汗就可以知道「中國的騎兵有多可怕」？
上帝之鞭是指阿提拉，匈人入侵東歐時跟同時代的東晉有什麼關係？更何況那時入侵的匈人祖先早就住在裡海中亞那裡好幾代了，跟同時代的東晉絕對八竿子打不著關係。

另外「穿戴重裝甲的封建貴族騎兵」根本沒辦法定義所謂「強」的定義。亞琴哥特之戰當時將近三萬人的一群法國貴族還不是認為可以輕鬆輾平不到六千人的英格蘭輕裝弓手與步兵？他們的裝甲可以抵抗英格蘭長弓的攻擊，但還不是在地形、天氣的因素下被自己人踩死陷進泥巴裡？

又不是遊戲，現實中即使是同樣的士兵放到不同的作戰環境表現的結果也會不同，根本無法量化「強弱」好嗎？



徵召農民叫他們不拿鋤頭改拿矛就是訓練新兵了。
在說「我相信」之前起碼也找個時代、找個地點、找個戰役、找個哪個指揮官看他怎麼訓練的。
又不是玩遊戲不管什麼時代點個生產劍勇的按鈕就會出來數值一樣的步兵。
不同時代不同國家不同軍團不同指揮官不同狀況，到底是臨時徵召隨便塞個竹槍給你，還是有訓練過或是哪個部隊什麼用途的都沒搞清楚，曖昧不明無從判斷。

另外直接徵召現地農民湊人數也不是什麼稀奇的事，軍隊行進總是要補給、吃飯、睡覺。前面士兵掛了叫你撿起矛衝上去也不奇怪。畢竟能多一人就是一點戰力。

另外戰車與成吉思汗的問題上面回過就不講了。成吉思汗不是中國人啊，他只成立大蒙古國，跟元完全沒關係，那是他孫子搞的。另外奉成吉思汗為民族英雄的蒙古共和國表示：



弩的「有效殺傷射程」沒那麼長，初始貫穿力強但是能量很快就消逝。弓射出的箭是利用箭頭以拋物線飛出時落下的重力加速度來殺傷敵人，但板甲可以防禦此種攻擊。雖然板甲有機會在近距離被弩箭射穿，但距離幾十公尺遠就沒什麼致命殺傷力了。

另外西元前5-3世紀的楚國雖然有連弩的存在，並且往後不斷被持續改良，但連弩仍然因為構造複雜容易損壞，加上為了速射的需要，明代的諸葛弩（跟諸葛亮製造的元戎連弩是完全不同的東西）為了降低摩擦力把箭的羽尾拿掉，因此射程與命中率非常低。在戰場尚未能取代弩就是這個原因。

看起來好像很厲害？在實際的戰場上可不見得。



馬其頓長槍方陣（Phalanx）、羅馬步兵盾陣（Testudo）、Thebes斜線陣、西班牙方陣（Tercio）、Caracol騎兵陣表示：

不是不如「你們」記載詳細，而是你還沒看到那些文獻而已。



前面說過戰車的背景了，駕馭者多半都是貴族子弟。戰車本身不是「戰力」，而是它代表的象徵與能攜帶的兵員數才是「戰力」。所以一般戰車都搞得很豪華插滿該貴族的家旗等等。羅馬帝國時期還有個叫quadriga的四頭馬戰車，中國則是在三世紀出現馬鐙後，由於可以比行動不便的戰車更能輕裝上陣，才逐漸消失的。
另外上面講了，誰比較強誰可以勝過誰根本「沒有比較意義」，現實不是遊戲中裡面的單位可以量化數值。



「戰技」「武力」一樣無從比較，各個時代各個指揮官在各個狀況各場戰役下訓練的方式都不同。

另外西征歐洲的是大蒙古國不是元。這兩個是不同國家。時代不同、成立者不同、民族組成不同、國家制度完完全全根本上的不同。





根本沒交集沒有比較基礎，地域文化民族交流軍事戰爭經濟制度沒一處有重疊交集，不是張飛打岳飛，黃蓋愛亂蓋是什麼？


=============================
既然看不見有引用資料的「認真」討論，只光憑對遊戲的「感覺」就拿來聊天……這不就是在討論遊戲嗎

並不是說討論遊戲不好，只是說適合的主題要放在適合的版面才行。

只是那個人再說而已，沒必要發怒吧?所有發文的人好像都少到颱風尾了ㄟ= =

鬧？對不起我看不出來這篇文章到底「認真」討論到哪裡去。

首先主題與標題就沒意義了。所謂的「比較」是要有目的、共通性、能得出什麼新意義結論才有比較的意義。

首先你要拿羅馬的什麼時期（王政羅馬？共和羅馬？羅馬帝國？西羅馬帝國？東羅馬帝國？這些可是完全不同的國家）跟什麼比？中國？國名政治意義上的「中國」是1912年之後才出現的，以前沒有一個國家的國名叫做「中國」。政治意義上的國名你想拿哪個時代的？

拿羅馬擴張開始的王政時期到羅馬帝國分裂為東西羅馬帝國為止，時代約在西漢中期至東晉中期，但是無論是西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉的制度與軍事組成都不同，要拿哪國比？

不是我在吹毛求疵，問題是如果想「認真」討論，你不先仔細對名詞下定義與做區別的話，那甚至連「討論」都沒辦法開始。除非你的大學教授隨便讓你混到畢業，不然我相信他也會同意你的畢論也該這麼謹慎。

另外核心吐槽點就在於，不但命題範圍過於籠統，而且比較的兩者也毫無直接關聯。
就好像你想討論七龍珠的孫悟空比較強還是哈利波特比較強，強的定義為何？七龍珠有戰鬥力數值但哈利波特沒有，你想拿孫悟空小時候、青年、當爺爺哪個階段比？

最根本的原因就在這兩部作品完全無共通性無基準，你要拿來「比較」根本毫無意義。

如果你覺得舉這個例子實在比小學生還無聊的話，很抱歉這篇主題及討論內容就是如此。

西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉這些國家完全沒有與羅馬共和、羅馬帝國有直接的往來接觸，請問比較的意義何在？

優劣？請問你要用何種標準來定義軍隊的「優劣」？
裝備精良保養程度？人員訓練素質？後勤補給？戰術規劃？指揮官人品？戰場條件？國際周圍局勢？軍隊數量？使用武器？

更別說歷史上完全沒有雙方交手的任何一場戰役發生過，你想怎麼比？



先不管其他從玩遊戲所知道的這些「名詞」了，以前不少文獻記載的人數除了手持武器的作戰人員之外，還包含文官、後勤補給人員、當地徵召的農民、用來興建防禦工事所徵召的勞動力等等總體人數。

加上從東周以後，中國的戰爭早就從貴族為主力轉為徵召農民為主力了。
羅馬則是職業軍人，兩種狀況根本不同。



歷史不但不能比，而且還搞反了。
首先蒙古帝國先西征之後，才南下推宋成立元與其他四個汗國。宋的軍隊一步也沒踏過烏拉山以西。



要先知道所謂的戰車是封建時代的明顯象徵，能駕馭戰車的不是「戰士」，而是有名有地位的「封建貴族」，這在周很明顯。而中國（地域的意義）的貴族直到唐宋以後使用科舉，把政府轉為文官制度後才逐漸消失。
因此戰車本身不是戰力，而是該封建貴族表示他派多少戰車能帶多少他領地的人來作戰才是顯示他的「戰力」。



這句話本身就不對……為什麼看大蒙古國的成吉思汗就可以知道「中國的騎兵有多可怕」？
上帝之鞭是指阿提拉，匈人入侵東歐時跟同時代的東晉有什麼關係？更何況那時入侵的匈人祖先早就住在裡海中亞那裡好幾代了，跟同時代的東晉絕對八竿子打不著關係。

另外「穿戴重裝甲的封建貴族騎兵」根本沒辦法定義所謂「強」的定義。亞琴哥特之戰當時將近三萬人的一群法國貴族還不是認為可以輕鬆輾平不到六千人的英格蘭輕裝弓手與步兵？他們的裝甲可以抵抗英格蘭長弓的攻擊，但還不是在地形、天氣的因素下被自己人踩死陷進泥巴裡？

又不是遊戲，現實中即使是同樣的士兵放到不同的作戰環境表現的結果也會不同，根本無法量化「強弱」好嗎？



徵召農民叫他們不拿鋤頭改拿矛就是訓練新兵了。
在說「我相信」之前起碼也找個時代、找個地點、找個戰役、找個哪個指揮官看他怎麼訓練的。
又不是玩遊戲不管什麼時代點個生產劍勇的按鈕就會出來數值一樣的步兵。
不同時代不同國家不同軍團不同指揮官不同狀況，到底是臨時徵召隨便塞個竹槍給你，還是有訓練過或是哪個部隊什麼用途的都沒搞清楚，曖昧不明無從判斷。

另外直接徵召現地農民湊人數也不是什麼稀奇的事，軍隊行進總是要補給、吃飯、睡覺。前面士兵掛了叫你撿起矛衝上去也不奇怪。畢竟能多一人就是一點戰力。

另外戰車與成吉思汗的問題上面回過就不講了。成吉思汗不是中國人啊，他只成立大蒙古國，跟元完全沒關係，那是他孫子搞的。另外奉成吉思汗為民族英雄的蒙古共和國表示：



弩的「有效殺傷射程」沒那麼長，初始貫穿力強但是能量很快就消逝。弓射出的箭是利用箭頭以拋物線飛出時落下的重力加速度來殺傷敵人，但板甲可以防禦此種攻擊。雖然板甲有機會在近距離被弩箭射穿，但距離幾十公尺遠就沒什麼致命殺傷力了。

另外西元前5-3世紀的楚國雖然有連弩的存在，並且往後不斷被持續改良，但連弩仍然因為構造複雜容易損壞，加上為了速射的需要，明代的諸葛弩（跟諸葛亮製造的元戎連弩是完全不同的東西）為了降低摩擦力把箭的羽尾拿掉，因此射程與命中率非常低。在戰場尚未能取代弩就是這個原因。

看起來好像很厲害？在實際的戰場上可不見得。



馬其頓長槍方陣（Phalanx）、羅馬步兵盾陣（Testudo）、Thebes斜線陣、西班牙方陣（Tercio）、Caracol騎兵陣表示：

不是不如「你們」記載詳細，而是你還沒看到那些文獻而已。



前面說過戰車的背景了，駕馭者多半都是貴族子弟。戰車本身不是「戰力」，而是它代表的象徵與能攜帶的兵員數才是「戰力」。所以一般戰車都搞得很豪華插滿該貴族的家旗等等。羅馬帝國時期還有個叫quadriga的四頭馬戰車，中國則是在三世紀出現馬鐙後，由於可以比行動不便的戰車更能輕裝上陣，才逐漸消失的。
另外上面講了，誰比較強誰可以勝過誰根本「沒有比較意義」，現實不是遊戲中裡面的單位可以量化數值。



「戰技」「武力」一樣無從比較，各個時代各個指揮官在各個狀況各場戰役下訓練的方式都不同。

另外西征歐洲的是大蒙古國不是元。這兩個是不同國家。時代不同、成立者不同、民族組成不同、國家制度完完全全根本上的不同。





根本沒交集沒有比較基礎，地域文化民族交流軍事戰爭經濟制度沒一處有重疊交集，不是張飛打岳飛，黃蓋愛亂蓋是什麼？


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既然看不見有引用資料的「認真」討論，只光憑對遊戲的「感覺」就拿來聊天……這不就是在討論遊戲嗎

並不是說討論遊戲不好，只是說適合的主題要放在適合的版面才行。

引述-- 失事大大


大家安安
來比較一下羅馬和中國的軍隊優劣。
請大家盡量發言，這樣才是討論的意義。.................

_________________________________________________________________________分隔線

首先,小弟第一次發文,請多指教.....

我也先聲明,沒發生過的事就不是歷史,但上古時代東西兩大帝國沒有交過手就紛紛落幕,真得讓人有無限暇想阿~

我對中國雖不是很熟,但我對共和.帝國羅馬史算是有深入研究,來破解一些大家對於羅馬的誤解~

兵力方面 : 或許是因為羅馬出兵數都不算太多共和時期出征通常由兩個執政官共帶4個軍團差不多4到5萬兵力,且地中海地區常有冬季休戰的習俗,在前線的士兵通常會輪調.....意思是羅馬通常不會傾全軍之力攻擊單一戰線



舉例來說,第二次布尼克戰役對抗漢尼拔時羅馬最多部署了25個軍團大約20多萬兵力,但

分別部署至南義戰線,馬其頓戰線,西班牙戰線,北義及北非等等而且其實當時共和羅馬及羅馬聯盟總動員兵力最多可達75萬人但是因為每年輪調的關係(公民兵總是不能離開城市太久)
更遑論五賢帝時期帝國總兵力可達370多萬,所以說羅馬兵少是部太恰當的. 但當然也不能如中國般一次動員數十萬大軍且待在邊關數十年囉~







時代問題 有人說用羅馬比秦國像是岳飛打張飛其實是您年代沒搞清楚


秦帝國 西元前221年統一六國

王政羅馬 西元前753年建國 共和羅馬 西元前509年(羅馬人推翻並驅逐伊特魯里亞裔國王塔奎尼

烏斯並由布魯圖斯創共和制度) 羅馬帝國 : 西羅馬 西元前27至西元476年, 而東羅馬(也就是拜占

庭)則一直存在至1453年

由此看來秦還比羅馬年輕囉~

兵制 不用多說,羅馬從王政時期治共和末期都是公民兵制,後來則變成更專業的職業軍制

而中國似乎是農民受徵招臨時訓練成的吧= =

有人會問公民兵和農兵士差在哪? 簡而言之就是階級不同,共和羅馬時期公民兵大多來自中

產階級,是社會的中流砥柱,他們當兵是義務(稅制等同軍制)和中國徵招來的農民士氣勇氣.愛國

心.榮譽感.戰技方面都有差距更不用說後來的職業軍隊了(但帝國後期有很多亂源都是從職軍

裡出來的)

武器戰術 當然大家都很清楚, 中國最大的優勢就是騎兵及弩弓...關於騎兵方面只能說是羅馬先天不

所致,因為義大利亞平寧山脈馬匹產量少,所以共和時期羅馬一個軍團也才有300名騎兵,所

以在第二次布尼克戰役中迦太基的漢尼拔才能運用騎兵機動性的優勢進行包圍作戰,重創

羅馬軍......但自從羅馬征服高盧後騎兵質量都有改善


有人會說中國人用的是戢.長槍,而羅馬軍卻用短劍......這也是有原因的~


羅馬人沒這麼笨,會捨棄攻擊距離優勢而用短劍,其實在第二次布尼克戰役前羅馬軍是使用

長劍的但是羅馬執政官普布里斯.柯爾涅留斯.西比奧發現在平原壅擠的會戰中,太長的武器

反而不好施展,才從西班牙引進雙刃短劍,再改進城羅馬短劍在短兵相接時殺傷力強(後來

西比奧在非洲札馬會戰擊敗漢尼拔,為羅馬贏得第二次布尼克戰爭)


戰車迷思 : 有人說中國用戰車就可以衝破羅馬方陣,但其實歷史上已經證明了戰車是

贏不了步兵方陣的,像亞歷山大就曾經用馬其頓方陣擊敗過波斯.印度等用戰車甚至戰象為

主力的軍隊.另外羅馬的宿敵高盧也是以戰車及騎兵為主力但羅馬以中隊方陣對敵依舊勝

多 敗少而且當時戰車都差不多淘汰光了戰國時期中國的趙武靈王就實施了所謂的胡服伺騎

意思就是學 當時北胡的作戰方式使用騎兵,淘汰戰車並放棄傳統的寬袍大袖

由此可見戰車早已不是主流

我認為中國弩即使威力強大(中國會蓬勃發展騎兵和弓弩與他們要對付的北方游牧民族有關)

就算能射穿羅馬軍精良的裝甲也不太能擊穿羅馬的方盾

羅馬方盾是由厚木板加鐵片補強而成並製成有弧度來反彈石塊等


盔甲 羅馬最精良的盔甲是在帝國時期(但共和時代就已健全)有鐵製頭盔上有鐵片能護到頸

部全身有鐵製板甲,也有護腕等相當齊全,也很精美,重裝程度只輸歐洲中古騎士吧!


中國似乎只有武將才有齊全的盔甲= =其他小兵好像都是竹甲之類的,看起來很薄


先打到這很累= =有的話再補充 歡迎討論


其實在吵說羅馬中國誰贏誰輸根本沒意義,只能說羅馬軍的確比較精緻(似

乎歐洲人都比亞洲重視 單兵裝備吧~)但真正打起來也只有神才知誰輸誰贏

謝謝收看