這篇主題有 60 篇回覆

[pencil2006]

好吧@@a

隨你@@a

你高興就好@@a

玩遊戲最重要的是大家開心@@a

本篇文章已被 pencil2006 於 2006 年 10 月 21 日 - 下午 01:54 編輯過

[crazyman]

要說IDF或雄二等其他"國產"武器研發成央@美國才賣什麼的話　也說不過去
首先
要知道的是　IDF整個計畫　說是美國把設計圖等相關資料給台灣　授權台灣
生產一種由F-16為基礎簡化出來的機種也不為過
要扼殺台灣的航空發展能量　美國大可什麼都不提供　有人知道最早的IDF是怎
樣的計畫嗎?就是由F-104為基礎去發展的　仿間有本IDF戰機發展的故事
由當時航發中心主任華錫均著作　不難了解　有美國技術支援前和後的IDF計畫
兩種戰機的世代相差多少　SR-16君　小弟我是不知道你認為IDF台灣的自製率
有多高　但是我感覺　你應該是高估了台灣對F-CK-1戰機的自製率
至於你說IDF成布磥~賣F-16　要知道的是　真正影響F-16戰機出售的主因
還是美國前總統老布希的選舉考量　以及法國宣布同意出售台灣幻象戰機
基本上F-16售台的"鳳凰專案"政治考量上掛帥　而非要扼殺台灣的航發能量
說穿了　台灣有什麼能量?我還可以跟你透露　曾經有發生過　在漢翔廠裡面
有幾架飛機因為美國那裡零組件出貨時程影響　那些飛機排定的工作時程也跟
著停癒@即使到今天130架都生產完　IDF每年還是需要自美國採購相當的零件
而且　沒有採購F-16的話　台灣就算到了2006年的今天　IDF戰機數
量可能不到或接近三個聯隊　遠非今日二代戰機有5個聯隊的規模　況且第二批
IDF戰機預定的TFE-1088發動機還要台灣單方面進行投資　再加上風險
第二批IDF戰機量產單價不可能會便宜到哪　要扯規模經濟只怕量產經費也要
分兩批　倘若真的要檢討當年外購戰機影響到漢翔的能量　那我還會反對採購
幻象戰機　反正當年法國只宣布同意出售　並沒有和台灣已經完成簽約採購
台灣大可只向美國採購F-16　至少F-16和IDF武器彈藥還能通用

要說人才外流的話　我可以對SR-16君說　漢翔去的那批人　對T-50沒有任何
幫助　舉例來說　假設人家要飛控軟體編寫工程師　台灣去的只是機械工成師
而且　韓國在美國人的技術支援下　T-50會找那樣子　就和今天我們的
IDF會長這樣子一樣　因為都是洛克希德馬丁的人　只差台灣當時來支援的美國
人所屬公司還叫通用動力(1994年賣給洛克希德)
所以要說沒有新的東西做出來就舊的東西用到死　這種話顯然太過於失公道
要有新的東西做出來　也要有新的技術進來　以台灣當時只有F-5E/F和AT-3
的技術與能耐　要弄IDF出來可想而知要多少美國人提供技術?
我很推薦對IDF戰機發展由來有興趣的人　可以去找台海翔鷹IDF研發的故事
這本書

現在　就希望F-16C/D採購並且在台生產組裝的案子可以趕快過
美國人也同意將F-100PW-229發動機在台組裝　有機會就多學
F-100PW229比TFE-1042好太多了

有機會在來聊聊IDF戰機推力到底夠不夠吧

[pencil2006]

希望F-16C/D採購並且在台生產組裝的案子可以趕快過
美國人也同意將F-100PW-229發動機在台組裝　有機會就多學
F-100PW229比TFE-1042好太多了

雖然美國人有提供相關協助~不過既然都已經提供相關協助了......

幹麻還要在別人快要成左漁伬埮漰N水.........



沒錯....政治考量.....只希望這次賣的東西能夠真的符合需求.....

然後後續的零件還有維護也能提供支援.....不然這只是挖一個更

大的錢坑騙我們的政府，然後全民買單.........

[bagle]

我就說吧　= =
美軍現在又要賣我們F16C/D了

當初看到我們IDF就說要賣我們A/B
現在翔昇機又要賣C/D

難道下次要聯合以色列來賣!?

乾脆直接賣I算了　反正每次出現每次出現就賣一次


還不是就是為了搞外交討好美國而已= =
我不認為這是長久之道　至少對我國本身而言

起碼也應該有點計畫性的保持在中間點
否則到時候又是一次搞兩個　兩個選一個　兩個都搞爛那類的

總而言之　我不認為應該像之前那樣把幾乎所有經費都移到F16去= =

[pencil2006]

本來還和朋友一起高興說~

海軍當年有光6、陸軍最近有CM-32~現在又要多了漢翔機....

看來是泡湯了........

[コマネ]

嘛啊......這就是民主國家的政治利益。

米國換了總統政策當然也不一樣，有時給你糖果吃討好你，不聽話就拿鞭子打。
有時候給你一些他們已過時的技術——以不妨礙他們戰略發展前提下，讓你以為米國會幫助你。
但實際上的技術米國永遠比你高十個等級。只要任何國家想縮短與米國的技術差距，他當然會毫不留情的扼殺。
很簡單，因為要永遠保持科技優勢才是真正永久強大的手段。

就像你在玩世紀帝國時，一定要比對手早研發出關鍵科技才能打贏別人嘛。

如果真的那麼想「超英趕美」的話，建議可以直接申請加入米國第51個州......

[crazyman]

>>當初看到我們IDF就說要賣我們A/B
>>現在翔昇機又要賣C/D

真的嗎?
我上面都清楚的說出來了
美國真的要扼殺台灣的航太工業　大可連IDF都不幫忙
也都說了　會賣F-16是政治因素的結果　哪來看台灣有IDF就賣F-16
而且　平心而論　F-16的確有IDF過而不及的地方　同時擁有兩種高性能戰機
有何不好?我還比較反對採購幻象　六十架幻象與周邊裝備就要40億美金
這筆錢留下來生產與現在規格一樣的IDF說不定可以生產兩個聯隊120架
空軍今天也不用因為F-5E/F除役還要增購戰機(不過這是我想的　倘若不買幻象
只外購F-16空軍會跟漢翔再買幾架IDF應該不會少於三個聯隊180架)
外加法國人操守的問題　出賣客戶洩漏機密的紀錄層出不窮
而且幻象的妥善率表現還是最差的　我還寧可只買F-16與IDF就好

翔昇機性能又如何?有了CFT或釦@戰半徑會更遠　一樣的F-16C/D也有CFT
翔昇機裝上CFT能和裝上CFT的F-16C/D比腿長嗎?裝上CFT想騰出多的派龍
掛武器還是比F-16C/D少
其次　翔昇機還是沿用原本的發動機　原本的發動機表現在空優作戰的話
是很足夠的　但是對地攻擊發動機剩餘推力呢?
主翼結構強度呢?翔昇機能掛多重的彈藥?這一點很重要　畢竟對地攻擊彈藥
的重量和一般空對空武器的重量有很大的差距　而且還掛著時會影響飛行性能
現役的IDF一號原型機是掛載過MK84兩千磅炸彈試飛過　但可不敢投下去
兩千磅炸彈丟下去的反作用力機可折斷IDF的主翼結構
老每當年限制IDF的攻擊力可不是單單在發動機上下手而已哩!!
再者　F-16C/D週邊支援裝備都已經成熟　台灣要把翔昇機弄到F-16C/D能執行
的任務也一樣可以執行　還要多花那些錢　這樣值得嗎?
況且都已經說了　翔昇機的案子未來是打算放在現役的IDF上　增購F-16C/D是
要解決F-5E/F除役後戰機短缺的問題　以漢翔的能量民國99年F-5E/F除役還有
四年的時間　要如何完成60架以上的翔昇機生產?還要將部份現役的IDF單座機
修改成雙座機以適合台東基地訓練任務用　而且翔昇機狀況如何?
這麼說吧　IDF當年採一面生產一面修改的方式　雖是逼不得已　但是一開始
飛機不穩定度還得仰賴回場大修才能解決　國防自主的優點是立刻浮現　可以
馬上修改問題所在　但也襯托出新產品的風險問題不是三兩下可以解決
翔昇機呢?沒有人還想像之前IDF戰機透過幾次飛安意外才知道有何需要修正的
地方這種賠錢的方式吧?
說難聽點　F-16的風險老外已經賠錢死人投資下去了　省的我們發生意外才修
改　我們又何必去多花這筆錢
既然政府計畫增購F-16C/D的案子採在台生產　美方也派人來考核台灣的相關
廠房與能力　自行生產一架成熟低風險的高性能戰機　何樂而不為?

諸君的態度何不像我一樣　增購F-16C/D的支持條件是要美方轉移技術在台
生產才接受　翔昇機性能滿意的話　空軍自然會爭取預算替現役的IDF進行升級
這不就是魚與熊掌兼得?
而且還可以多學美軍現役優秀發動機的生產與組裝

[crazyman]

剛剛朋友告訴我　哪裡可以找到公開的翔昇機資料
轉貼網址給有興趣的朋友們看看
http://tw.myblog.yah...prev=53&next=43

http://tw.myblog.yah...prev=59&next=49

也該在這裡公開對翔昇機做點道歉　小弟對翔昇機的性能預估保守過頭
對不起　翔昇機
這些資料看來很振奮人心　就上面看到的資料而言　翔昇機的性能和現役
的F-CK-1A/B戰機相子　飛行性能和航電等級甚至發動機表現　都十分出色
這麼說吧　之前我對於美國技術轉移在台組裝F-16C/D的支持度是80%
如果漢翔可以在四年內生產出60架翔昇機同時也完成部分現役的IDF戰機單座
改雙座以適合部訓隊的任務型態　那我有80%的支持在增產翔昇機
四年內倘若只能生產出接近50架的數量　那我還有60%的支持
看那資料　小弟我認為翔昇機如果單機成本高於在台組裝F-16C/D也值得了
而且我想那資料應該不會假也不會騙人才對

[pencil2006]

我這麼說可能會對樓上有點冒犯，因為有前例.....

所以我特別強調......我只是回應討論...不是想要筆

戰...因為有前例...



我是想說，今天或閉s武器有一定的品質和

保障，但是畢竟是國外的成品，不論是技術或是材

料絕對都不在國內，今天我們需要維修或是技術支

持，他們可能會獅子大開口說這個要錢那個要錢，

但是如果今天我們國軍的軍備是自製的，就算關鍵

技術、材料還是從他國引進那又如何？沒有開始就

不會有下一步的進步呀，今天或陪n使翔昇機能夠

擁有外購的F-16CD有一樣的作戰效力、性能，成

本在短期內或閉蛪磳i觀，但是就長期來說，要養

F-16/CD所需要花費的成本絕對不下於購買自製的

翔昇機，而且這些資料看起來，還真的相當可觀，

至少就台灣目前的態勢來說，購買翔昇機所能獲得

的效益並不比購買F-16/CD來的差^^


更更何況我們是生長在台灣這塊土地上的人，我們

也應該給予國產武器一點信心、一點支持，這樣我

們也才能夠慢慢進步呀^^


(再說...美國遏制我們部分武器的發展，早早就不僅止於

政治因素了吧...而且兩次F-16的外銷都是剛好在國軍擁有

IDF新舊兩型的時機....就算誠如nurselover所說，但是這

段巧合實在不讓人聯想到美國的動機是否合理)

本篇文章已被 pencil2006 於 2006 年 10 月 22 日 - 下午 10:21 編輯過

[crazyman]

其實　美國在出售F-16A/B的案子中
一並轉移給台灣的技術不少　台灣生產的F-16A/B零組件有相當的比例
不僅自己使用　也可以外銷
(給大家參考一下　因為我也沒有證據台灣的F-16A/B零組件生產是多少
不過以前倒是有個傳言　台灣生產的零件可以組一台空殼沒有發動機航電的
F-16出來　而且漢翔公佈過的照片中　F-16的機體大部零件的確出現過)
再者　其實台灣現役的F-16A/B可說是一種變相的F-16C/D
外觀上來看　除了垂直尾翼根部結構不同外　其餘全是F-16C/D　BLOCK-52
的機體組件　有些眼尖的研究者還發現　垂直尾翼翼面頂端的一些天線
也不是規格"應該"與台灣F-16較接近的MLU型的F-16A/B　反而比較像BK52的
內部上來講　除了APG-66V3與類比的飛控(其實F-16C/D　BLOCK-30/32也
還是類比的飛控)與非常小部分電子系統不同
大致上F-16A/B　BLOCK-20的航電組件又都是與F-16C/D　BLOCK-52相同
說台灣早就有降低攻擊能力的F-16C/D　BLOCK-52也沒錯
所以說有IDF就賣A/B　這句話這麼看來　似乎也說不通了吧

美國人打的算盤很好　他不會讓中國的軍力壓倒台灣　所以台灣的F-16A/B
空戰能力美國人設定與他們的現役機種一樣　最好的證據就是美國出售的
AIM-120是與當時美國空軍相同等級的AIM-120C5　比起釵h國家用的
AIM-120B台灣買到的等級好太多　但是　美國也不要台灣的戰機對中國產生
太大的威脅　次一及的低空飛行兼目標獲得夾艙與類比的飛控(只有數位的才能
和LANTRIN搭配　美國穢F就算台灣從其他管道取得同級的LANTRIN也讓你
性能不能全部發揮出來　以免台灣的F-16可以在中國戰機最欠缺的全天候作戰
能力缺點下晚上天天飛進去破壞)要不然就從週邊彈藥上下手　例如數量只有
50枚的AGM-65G紅外線導引的小牛飛彈　只能在日間使用的AGM-65B台灣
再以前使用F-5E/F的時代引進數量據說達500枚

其實說來也怪啦　美國明明在協助台灣生產IDF戰機的時候　提供的技術不少
都已經超過售台的F-16A/B等級　例如IDF的三重數位飛控電腦　主動雷達導引
巡標器(用在TC-2飛彈上)但是F-16A/B使用的次級飛控電腦一開始只準配備
AIM-7爛麻雀說避免兩岸失衡　卻再TC-2第一次小量生產的時後讓台灣做出
40枚TC-2　幾乎可以打光當時對岸的所有SU-27　早就已經不平衡了

其實不只美國　俄國對中國大陸還更嘔　賣給中國大陸的SU-27和SU-30
也都是次極品　尤其後者SU-30MKK和印度的SU-30MKI比起來　前者的資料
公開來看簡直像乞丐　而且俄國授權中國生產SU-27　關寄零組件賣給中國的
數量也很少　所以中國不斷的透過在俄國的情報人員去買通俄國的不肖軍官
非法走私那些零組件回來　不難發現　台灣還沒那麼慘的境界

有些東西　等個幾年一些資料解密就好　例如E-2T　以前還有人在吵說是
在飛機儲存場的E-2B拿來改裝賣台灣的　後來公佈的資料確定是全新生產的
E-2C機體裝上AN/APS-145雷達與美國海軍使用同級的機種(當時啦　不過現在
與台灣那四架E-2T同時生產的E-2C也還在美國海軍服役)
為了降低一些聲浪　E-2T的機輪艙說@就象徵性的拆E-2B來裝
美國人很貝戈戈　舉世皆暁　不過還是有那麼點良心

[pencil2006]

所以台灣的F-16A/B
空戰能力美國人設定與他們的現役機種一樣　最好的證據就是美國出售的
AIM-120是與當時美國空軍相同等級的AIM-120C5　比起釵h國家用的
AIM-120B台灣買到的等級好太多。

耶....我記得美國並沒有出售AIM120這種長程空對空飛彈阿......

而且機載雷達和相關的電戰夾艙也沒有和同時期美軍的一樣吧...

就誠如我教官所說...老美如果肯賣同時期同性能同裝備的武器給

我們，我們老早就打回去了還等到現在？

美國穢F就算台灣從其他管道取得同級的LANTRIN也讓你
性能不能全部發揮出來。

Orz

俄國對中國大陸還更嘔

但是他們在數量上擁有不少優勢呢@@a

雖然現代戰爭勝利的條件是質量和數量取得一個平衡才算成立，不過

好歹那也是蘇愷系列的說 :-(

美國人很貝戈戈　舉世皆　不過還是有那麼點良心

不過這句話我倒是很贊同XD

我發現我好久沒有跟別人聊軍武聊的這麼開心了呢XD

nurselover真希望我們班男同學有你千萬分之一對軍武有興趣...............


嗯嗯....看來這次沒有被誤會............如有誤會請多包含 :evil:

本篇文章已被 pencil2006 於 2006 年 10 月 23 日 - 下午 12:19 編輯過

[crazyman]

>>耶....我記得美國並沒有出售AIM120這種長程空對空飛彈阿......

2000年已經宣佈出售兩百枚AIM-120C5　大約是在幾年前才運回台灣
因為美國說　要等中國也具備射後不理的中程空對空飛彈後或是發生戰爭
才可自關島運回　

>>而且機載雷達和相關的電戰夾艙也沒有和同時期美軍的一樣吧...
因為要降低敏感性　所以F-16A/B　BLOCK-20使用的是APG-66V3雷達
移除了敏感的對地攻擊模式與增設導引麻雀飛彈的弁?br>攻擊用的兩個夾艙分別是AAQ-20探路者與AAQ-14神射手夾艙
前者是沒有美軍AAQ-13地貌探測雷達的簡化延生型　後者移除掉導引雷射導引
小牛飛彈的弁?反正台灣也沒有AGM-65E雷射導引型的小牛)
至於ALQ-184電戰夾艙　則是和美軍同等級的V7　具有拖曳誘餌的V9據說
也交貨了　這是防範S-300/SA-10防空飛彈的護身符

前陣子　美國還想堆銷APG-68V9給台灣　倘若真的裝上去　台灣的還會是A/B
型的F-16嗎?那可是F-16C/D　BLOCK-52在用的
不過美國移除掉釵h敏感的弁酮O真的　主要還是想降低對大陸的敏感性

至於打不打回去中國大陸完成反攻大陸的宏志　不是我在扯政治啦　
某人以前就像美國人承認沒有能力反攻了　這又和武器有何關係?

>>但是他們在數量上擁有不少優勢呢@@a
>>雖然現代戰爭勝利的條件是質量和數量取得一個平衡才算成立，不過
>>好歹那也是蘇愷系列的說

這樣說吧　假設大陸有200架SU-27　俄羅斯每年只提供100具零件
而且這些零楚件不是說我今天装這架飛機她飛完回來裝其他架又可以繼續升空
近五年中國一堆情報人員在俄國被逮捕　多半都是企圖去買通俄國軍官取得這
些零組件　並非我輕視他們　除此之外　中國產的SU-27問題還不小
之前傳出停產的消息　對外聲稱因為俄國只授權生產空優機種　中共想要像新
購的SU-30MKK那樣的多用途機種　但又有釵h國產的殲-11得回俄國原廠去
整理修復　才能飛的傳言　甚至美日的情報機構也有這樣的說法
不難想像　俄國人再麥武器給中國也是留幾手　畢竟兩大國比鄰而居
還是會有戒心

武器不是多就贏　武器多妥善率低　也是等於廢物　不能作戰放在那裡能幹嘛?
80年代中國號稱殲-6有三千架　但是殲-6這仿MIG-19的機種有著生產一年
反廠修理三年的紀錄　當年美國人拒絕出售F-16以一句"我們的電腦模擬推算
台灣只要有足夠的響尾蛇飛彈就可以守住空優"這看似狗屁不通的理由
也點出當時對岸戰機妥善率嚴重到有幾架飛機可以升空執行任務?

記得空軍要增購F-16C/D　也是有打算把部分幻象戰機封存
幻象的妥善率低　維護費用高(單架次操作成本約為110萬元　含人員操作費
油料費　零附件與耗材費用　一開始我也不相信　順便補上其他機種的單次操作成本　F-16/85萬元　IDF/記得好像70~75萬　F-5E/F是15~20萬　
資料出處　全球防衛雜誌出版的中華民國空軍戰機專輯)
零組件補充慢　小弟我很不欣賞幻象戰機就是這樣
除此之外　武器彈藥完全不通用　IDF和F-16至少機砲和響尾蛇飛彈與傳統炸彈
等還可通用　在幻象戰機華麗的強大性能與廣告下　要操作所要的代價太大了

小弟我只是有很多閒時間(像現在上班還可以上網跟各位哈拉)多看幾本書而已　
嚴格說起來　　在其他專業的軍事討論網站只夠當個三腳貓而已　
只是和各位朋友一樣對美國的做法很堵爛
(現在也是　尤其是小布希政府　我e04他媽咧)看各位的發言感到親切
想盡一點力　把我知道的一些事情給各位知道而已

[pencil2006]

看你發言就等於省書錢XD

[bagle]

>>當初看到我們IDF就說要賣我們A/B
>>現在翔昇機又要賣C/D

真的嗎?
我上面都清楚的說出來了
美國真的要扼殺台灣的航太工業　大可連IDF都不幫忙
也都說了　會賣F-16是政治因素的結果　哪來看台灣有IDF就賣F-16
而且　平心而論　F-16的確有IDF過而不及的地方　同時擁有兩種高性能戰機

技術轉移歸技術轉移

我們自己也搞到差點給人以為胎死腹中一死不復不是嗎?

[crazyman]

看不懂你要表達的意思
不過政府還是有在幫國內的航太工業爭取空間
不管是啟動了探空火箭計畫　或是其他的軍購案爭取在台生產的機會
(例如連陸軍的OH-58戰搜直昇機第二批就是在漢翔組裝的以及本欄主題的F16)

技術有轉移進來　才有未來發展的空間　甚至於國外廠商建立良好的關係
(例如在台生產了F-5E/F後來要做AT-3就有諾斯洛普的協助)

[pencil2006]

QQ!!

本欄的主題不是漢翔機咩....

其他的軍購案爭取在台生產的機會

不過還是貴鬆鬆.......

本篇文章已被 pencil2006 於 2006 年 10 月 24 日 - 上午 07:26 編輯過

[crazyman]

天下沒有廉價的國防咩
以前要換裝F-104A/B的時候　國防部有人極力反對
因為裝備一個中隊的F-104所需的經費可以裝備三個陸軍師
當時國防部長咫j為說"三個陸軍師對空防一點幫助都沒有"於是換裝了F-104

在台生產怎麼貴都嘛沒有日本人自己生產那個可怕的價錢貴
還可以學到東西　算是比較值得欣慰的方式
這一欄主題還是翔昇機吧　雖然是因為很有可能會因為F-16C/D流產
不過F-16C/D已經被美國政府拒絕了才對　人家不滿一堆軍購案拖那麼久
先不提這些軍購的需求性(例如P-3C小弟我認為租就好)
咱們立法院該過的不過　盡過一些不三不四的(例如不能裝鐵條型的保險桿
害我的四輪越野車不能裝的帥一點　XD)人家會不滿釵h國家看不下去很正常

[falconnet8]

恩
最簡單的方法就是

拿每年幾千億的軍購金費
研發核生化武器
核武不太可能
但是化武就簡單多了
而且還可以剩個幾百億可以趕邪?br>補貼健保

化武就算載具作不出來
託個台商放在上海LP經貿大樓
給他飄散就行了

噗...
實在看不慣美帝的作風
支持台灣也成為流氓國家
挖哈哈哈~

本篇文章已被 falconnet8 於 2006 年 10 月 24 日 - 上午 10:24 編輯過

[pencil2006]

完全不可行吧，可行的話早就....還等現在= =

[crazyman]

>>實在看不慣美帝的作風

握手握手
我最不高興的是　既然當時提供技術給台灣生產IDF給的技術也很大方了
那為何賣F-16的時候　還故意在釵h部分弄得不如IDF?(類比飛控...麻雀臭蛋..)
再者　TC-2根本就是美國人的東西　以前AMRAAM計畫敗給雷神後轉賣給台灣
(不過TC-2嚴格說起來還比AIM-120A優的多　在台灣測試期間直接命中靶機的
紀錄高到中科院的工程師們都降低近發引信的感應距離減少飛彈的電力負荷　
諸君部仿想想看TC-2多準　不過價錢也注定會敗給雷神)
要整合上F-16為何要花那麼多錢?穢O要逼退台灣打消這念頭　採購AIM-120
不過也多虧空軍這念頭　起先美國先把軟體交過來　後來飛彈也就寄放在關島
對岸終於有R-77後也回到台灣來...反正台灣都已經有TC-2　就算以817攻報
裡面規定不得超過台灣現役武器的質　先把AIM-120交過來也沒有違反咧~~

又想到一件事　如果美國同意受台F-16C/D　BLOCK-52　小弟我要以下這些
條件成立　我才支持(雖然說我算老幾　輪不到我同意)
1.在台生產組裝　尤其是F-100PW-229發動機最少要轉移50%的技術過來
2.一並出售頭盔瞄準器與AIM-9X　AGM-88高速反輻射飛彈/ASQ-213HTS夾艙
3.完整版的LANTRIN甚至更先進的標定夾艙　JDAM　JSOW等先進彈械

我想應該第一點還有機會　23就當我在說心酸的
(剛剛和同聚嚏@吃喝的頭昏眼花　奇奇怪怪請多包涵)