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[宇宙遊俠]

如果有要開世紀帝國3我也要 阿拉他~~~~~(法語

話說戰場上的是誰說都不准，畢竟要考慮的東西實在是太多了
光一個氣候就可以讓很多戰略專家傷透腦精了，最簡單的方法就是開亞洲王朝讓鄂圖曼(東羅馬的繼承者? 和中國打了

[瓦倫亭]

引述-- 失事大大


大家安安
來比較一下羅馬和中國的軍隊優劣。
請大家盡量發言，這樣才是討論的意義。.................

_________________________________________________________________________分隔線

首先,小弟第一次發文,請多指教.....

我也先聲明,沒發生過的事就不是歷史,但上古時代東西兩大帝國沒有交過手就紛紛落幕,真得讓人有無限暇想阿~

我對中國雖不是很熟,但我對共和.帝國羅馬史算是有深入研究,來破解一些大家對於羅馬的誤解~

兵力方面 : 或許是因為羅馬出兵數都不算太多共和時期出征通常由兩個執政官共帶4個軍團差不多4到5萬兵力,且地中海地區常有冬季休戰的習俗,在前線的士兵通常會輪調.....意思是羅馬通常不會傾全軍之力攻擊單一戰線



舉例來說,第二次布尼克戰役對抗漢尼拔時羅馬最多部署了25個軍團大約20多萬兵力,但

分別部署至南義戰線,馬其頓戰線,西班牙戰線,北義及北非等等而且其實當時共和羅馬及羅馬聯盟總動員兵力最多可達75萬人但是因為每年輪調的關係(公民兵總是不能離開城市太久)
更遑論五賢帝時期帝國總兵力可達370多萬,所以說羅馬兵少是部太恰當的. 但當然也不能如中國般一次動員數十萬大軍且待在邊關數十年囉~







時代問題 有人說用羅馬比秦國像是岳飛打張飛其實是您年代沒搞清楚


秦帝國 西元前221年統一六國

王政羅馬 西元前753年建國 共和羅馬 西元前509年(羅馬人推翻並驅逐伊特魯里亞裔國王塔奎尼

烏斯並由布魯圖斯創共和制度) 羅馬帝國 : 西羅馬 西元前27至西元476年, 而東羅馬(也就是拜占

庭)則一直存在至1453年

由此看來秦還比羅馬年輕囉~

兵制 不用多說,羅馬從王政時期治共和末期都是公民兵制,後來則變成更專業的職業軍制

而中國似乎是農民受徵招臨時訓練成的吧= =

有人會問公民兵和農兵士差在哪? 簡而言之就是階級不同,共和羅馬時期公民兵大多來自中

產階級,是社會的中流砥柱,他們當兵是義務(稅制等同軍制)和中國徵招來的農民士氣勇氣.愛國

心.榮譽感.戰技方面都有差距更不用說後來的職業軍隊了(但帝國後期有很多亂源都是從職軍

裡出來的)

武器戰術 當然大家都很清楚, 中國最大的優勢就是騎兵及弩弓...關於騎兵方面只能說是羅馬先天不

所致,因為義大利亞平寧山脈馬匹產量少,所以共和時期羅馬一個軍團也才有300名騎兵,所

以在第二次布尼克戰役中迦太基的漢尼拔才能運用騎兵機動性的優勢進行包圍作戰,重創

羅馬軍......但自從羅馬征服高盧後騎兵質量都有改善


有人會說中國人用的是戢.長槍,而羅馬軍卻用短劍......這也是有原因的~


羅馬人沒這麼笨,會捨棄攻擊距離優勢而用短劍,其實在第二次布尼克戰役前羅馬軍是使用

長劍的但是羅馬執政官普布里斯.柯爾涅留斯.西比奧發現在平原壅擠的會戰中,太長的武器

反而不好施展,才從西班牙引進雙刃短劍,再改進城羅馬短劍在短兵相接時殺傷力強(後來

西比奧在非洲札馬會戰擊敗漢尼拔,為羅馬贏得第二次布尼克戰爭)


戰車迷思 : 有人說中國用戰車就可以衝破羅馬方陣,但其實歷史上已經證明了戰車是

贏不了步兵方陣的,像亞歷山大就曾經用馬其頓方陣擊敗過波斯.印度等用戰車甚至戰象為

主力的軍隊.另外羅馬的宿敵高盧也是以戰車及騎兵為主力但羅馬以中隊方陣對敵依舊勝

多 敗少而且當時戰車都差不多淘汰光了戰國時期中國的趙武靈王就實施了所謂的胡服伺騎

意思就是學 當時北胡的作戰方式使用騎兵,淘汰戰車並放棄傳統的寬袍大袖

由此可見戰車早已不是主流

我認為中國弩即使威力強大(中國會蓬勃發展騎兵和弓弩與他們要對付的北方游牧民族有關)

就算能射穿羅馬軍精良的裝甲也不太能擊穿羅馬的方盾

羅馬方盾是由厚木板加鐵片補強而成並製成有弧度來反彈石塊等


盔甲 羅馬最精良的盔甲是在帝國時期(但共和時代就已健全)有鐵製頭盔上有鐵片能護到頸

部全身有鐵製板甲,也有護腕等相當齊全,也很精美,重裝程度只輸歐洲中古騎士吧!


中國似乎只有武將才有齊全的盔甲= =其他小兵好像都是竹甲之類的,看起來很薄


先打到這很累= =有的話再補充 歡迎討論


其實在吵說羅馬中國誰贏誰輸根本沒意義,只能說羅馬軍的確比較精緻(似

乎歐洲人都比亞洲重視 單兵裝備吧~)但真正打起來也只有神才知誰輸誰贏

謝謝收看

[コマネ]

喵....樓上的是來鬧的嗎wwwwwwww

鬧？對不起我看不出來這篇文章到底「認真」討論到哪裡去。

首先主題與標題就沒意義了。所謂的「比較」是要有目的、共通性、能得出什麼新意義結論才有比較的意義。

首先你要拿羅馬的什麼時期（王政羅馬？共和羅馬？羅馬帝國？西羅馬帝國？東羅馬帝國？這些可是完全不同的國家）跟什麼比？中國？國名政治意義上的「中國」是1912年之後才出現的，以前沒有一個國家的國名叫做「中國」。政治意義上的國名你想拿哪個時代的？

拿羅馬擴張開始的王政時期到羅馬帝國分裂為東西羅馬帝國為止，時代約在西漢中期至東晉中期，但是無論是西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉的制度與軍事組成都不同，要拿哪國比？

不是我在吹毛求疵，問題是如果想「認真」討論，你不先仔細對名詞下定義與做區別的話，那甚至連「討論」都沒辦法開始。除非你的大學教授隨便讓你混到畢業，不然我相信他也會同意你的畢論也該這麼謹慎。

另外核心吐槽點就在於，不但命題範圍過於籠統，而且比較的兩者也毫無直接關聯。
就好像你想討論七龍珠的孫悟空比較強還是哈利波特比較強，強的定義為何？七龍珠有戰鬥力數值但哈利波特沒有，你想拿孫悟空小時候、青年、當爺爺哪個階段比？

最根本的原因就在這兩部作品完全無共通性無基準，你要拿來「比較」根本毫無意義。

如果你覺得舉這個例子實在比小學生還無聊的話，很抱歉這篇主題及討論內容就是如此。

西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉這些國家完全沒有與羅馬共和、羅馬帝國有直接的往來接觸，請問比較的意義何在？

優劣？請問你要用何種標準來定義軍隊的「優劣」？
裝備精良保養程度？人員訓練素質？後勤補給？戰術規劃？指揮官人品？戰場條件？國際周圍局勢？軍隊數量？使用武器？

更別說歷史上完全沒有雙方交手的任何一場戰役發生過，你想怎麼比？

兵源：中國軍隊總是18萬18萬的派出作戰 海淹敵人啊!/共和羅馬是由一名執政官帶領2個羅馬軍團，約二萬餘人 中國大勝！！！(也只有這個勝利)

先不管其他從玩遊戲所知道的這些「名詞」了，以前不少文獻記載的人數除了手持武器的作戰人員之外，還包含文官、後勤補給人員、當地徵召的農民、用來興建防禦工事所徵召的勞動力等等總體人數。

加上從東周以後，中國的戰爭早就從貴族為主力轉為徵召農民為主力了。
羅馬則是職業軍人，兩種狀況根本不同。

元朝的弓騎兵應該不錯才對
當時蒙古西進的時候西方的盔甲根本無法抵禦他們的弓騎兵
不過當時西羅馬沒了
也沒對過羅馬
騎兵中國應該不一定會輸
羅馬自古以來就是重裝兵為主
不過歷史這樣很難比阿hahahaha

歷史不但不能比，而且還搞反了。
首先蒙古帝國先西征之後，才南下推宋成立元與其他四個汗國。宋的軍隊一步也沒踏過烏拉山以西。

另外中國早期最有實力的兵種應該是戰車，根據以前的兵書一輛戰車的戰力相當於一團(80餘名)的步兵
而後到了漢唐左右，為了和北方牧民騎兵戰鬥(匈奴與突厥)，弓兵開始成為最多的兵種
這實中國也有佈署石數重的長程連弓，並不會輸當時歐洲的長弓喔

要先知道所謂的戰車是封建時代的明顯象徵，能駕馭戰車的不是「戰士」，而是有名有地位的「封建貴族」，這在周很明顯。而中國（地域的意義）的貴族直到唐宋以後使用科舉，把政府轉為文官制度後才逐漸消失。
因此戰車本身不是戰力，而是該封建貴族表示他派多少戰車能帶多少他領地的人來作戰才是顯示他的「戰力」。

而騎兵的話....看成吉思汗13世紀的長征就知道中國當時的騎兵多可怕了吧(上帝之鞭、黃禍)，而且就算沒跟拜占庭打過，但當時歐洲也一樣都是使用重騎兵

這句話本身就不對……為什麼看大蒙古國的成吉思汗就可以知道「中國的騎兵有多可怕」？
上帝之鞭是指阿提拉，匈人入侵東歐時跟同時代的東晉有什麼關係？更何況那時入侵的匈人祖先早就住在裡海中亞那裡好幾代了，跟同時代的東晉絕對八竿子打不著關係。

另外「穿戴重裝甲的封建貴族騎兵」根本沒辦法定義所謂「強」的定義。亞琴哥特之戰當時將近三萬人的一群法國貴族還不是認為可以輕鬆輾平不到六千人的英格蘭輕裝弓手與步兵？他們的裝甲可以抵抗英格蘭長弓的攻擊，但還不是在地形、天氣的因素下被自己人踩死陷進泥巴裡？

又不是遊戲，現實中即使是同樣的士兵放到不同的作戰環境表現的結果也會不同，根本無法量化「強弱」好嗎？

然後你說中國步兵是農民兵這我不認同
我相信將軍們都會先把兵訓練到一個ok的點 才可以當作可以打仗的兵
不然只是放人去自殺而已
然後樓上有提到一個很重要的點
中國還有戰車 哈哈哈 重裝甲騎士鐵定會被搞死 何況是當時的成吉思汗

徵召農民叫他們不拿鋤頭改拿矛就是訓練新兵了。
在說「我相信」之前起碼也找個時代、找個地點、找個戰役、找個哪個指揮官看他怎麼訓練的。
又不是玩遊戲不管什麼時代點個生產劍勇的按鈕就會出來數值一樣的步兵。
不同時代不同國家不同軍團不同指揮官不同狀況，到底是臨時徵召隨便塞個竹槍給你，還是有訓練過或是哪個部隊什麼用途的都沒搞清楚，曖昧不明無從判斷。

另外直接徵召現地農民湊人數也不是什麼稀奇的事，軍隊行進總是要補給、吃飯、睡覺。前面士兵掛了叫你撿起矛衝上去也不奇怪。畢竟能多一人就是一點戰力。

另外戰車與成吉思汗的問題上面回過就不講了。成吉思汗不是中國人啊，他只成立大蒙古國，跟元完全沒關係，那是他孫子搞的。另外奉成吉思汗為民族英雄的蒙古共和國表示：

阿，還有一點
中國和西方自古以來都有用弩的
而且弩劍的射程也並不短，少說也有數百公尺(雖然長弓肯定是更遠，但弓手的需要比弩手更多的訓練)
更何況漢朝已後中國就有連弩、連弓，西方倒是沒看過這記載

弩的「有效殺傷射程」沒那麼長，初始貫穿力強但是能量很快就消逝。弓射出的箭是利用箭頭以拋物線飛出時落下的重力加速度來殺傷敵人，但板甲可以防禦此種攻擊。雖然板甲有機會在近距離被弩箭射穿，但距離幾十公尺遠就沒什麼致命殺傷力了。

另外西元前5-3世紀的楚國雖然有連弩的存在，並且往後不斷被持續改良，但連弩仍然因為構造複雜容易損壞，加上為了速射的需要，明代的諸葛弩（跟諸葛亮製造的元戎連弩是完全不同的東西）為了降低摩擦力把箭的羽尾拿掉，因此射程與命中率非常低。在戰場尚未能取代弩就是這個原因。

看起來好像很厲害？在實際的戰場上可不見得。

大家一直說中國有兵法陣形，但我想歐洲羅馬應該也是有，只是不如我們記載詳細、我們也不會太在意他們千年前的東西的緣故，所以算平手吧

馬其頓長槍方陣（Phalanx）、羅馬步兵盾陣（Testudo）、Thebes斜線陣、西班牙方陣（Tercio）、Caracol騎兵陣表示：

不是不如「你們」記載詳細，而是你還沒看到那些文獻而已。

西方也有戰車喔~不過戰車大概在羅馬共和初期與西漢(大約差不多時代)就被淘汰的差不多了，所以不會有戰車和重騎兵隊戰的機會 http://bfx.tw/public/style_emoticons/def...
不過單論戰車的話中國的戰車應該是勝過西方的
騎兵歐洲就是開坦、持長槍，中國騎兵則大多是輕裝、持攻、弩為第一優先武器，接近後才用刀、槍等等

前面說過戰車的背景了，駕馭者多半都是貴族子弟。戰車本身不是「戰力」，而是它代表的象徵與能攜帶的兵員數才是「戰力」。所以一般戰車都搞得很豪華插滿該貴族的家旗等等。羅馬帝國時期還有個叫quadriga的四頭馬戰車，中國則是在三世紀出現馬鐙後，由於可以比行動不便的戰車更能輕裝上陣，才逐漸消失的。
另外上面講了，誰比較強誰可以勝過誰根本「沒有比較意義」，現實不是遊戲中裡面的單位可以量化數值。

如果中國真有投石車，也只有世紀2的中型投石車吧?羅馬ˇ可是有攻城用的巨型投石機呢!
還有，中國的士兵在訓練時也只有體能訓練，戰技加上武力都不可能超越羅馬軍隊的
話說元朝西征時攻打的也只是東歐那些窮騎士，裝甲不夠厚重，加上騎馬速度不夠，當然讓蒙古人開無雙囉!
加上蒙古軍隊路經拜占庭大門口時也只有慢慢繞過去，想想看:草原弓騎兵=獸皮甲；拜占庭弓騎兵=鍊甲。+上游牧民族箭頭也不可能多利，而且拜占庭是以團體作戰聞名，不可能像東歐騎士，被你們一一擊破啦~
厄.......中國戰車喔......在遠方就會被弩砲和投石器玩死了= =

「戰技」「武力」一樣無從比較，各個時代各個指揮官在各個狀況各場戰役下訓練的方式都不同。

另外西征歐洲的是大蒙古國不是元。這兩個是不同國家。時代不同、成立者不同、民族組成不同、國家制度完完全全根本上的不同。

秦帝國在221年BC統一6國，共和羅馬早比秦建國200多年了。何來的張飛打岳飛呢?

根本沒交集沒有比較基礎，地域文化民族交流軍事戰爭經濟制度沒一處有重疊交集，不是張飛打岳飛，黃蓋愛亂蓋是什麼？


=============================
既然看不見有引用資料的「認真」討論，只光憑對遊戲的「感覺」就拿來聊天……這不就是在討論遊戲嗎

並不是說討論遊戲不好，只是說適合的主題要放在適合的版面才行。

[コマネ]

瓦倫亭發起的主題已被合併。

緣由：已有相同之主題請在同一討論串討論。

本篇文章已被 コマネ 於 2012 年 07 月 27 日 - 下午 11:08 編輯過

[瓦倫亭]

鬧？對不起我看不出來這篇文章到底「認真」討論到哪裡去。

首先主題與標題就沒意義了。所謂的「比較」是要有目的、共通性、能得出什麼新意義結論才有比較的意義。

首先你要拿羅馬的什麼時期（王政羅馬？共和羅馬？羅馬帝國？西羅馬帝國？東羅馬帝國？這些可是完全不同的國家）跟什麼比？中國？國名政治意義上的「中國」是1912年之後才出現的，以前沒有一個國家的國名叫做「中國」。政治意義上的國名你想拿哪個時代的？

拿羅馬擴張開始的王政時期到羅馬帝國分裂為東西羅馬帝國為止，時代約在西漢中期至東晉中期，但是無論是西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉的制度與軍事組成都不同，要拿哪國比？

不是我在吹毛求疵，問題是如果想「認真」討論，你不先仔細對名詞下定義與做區別的話，那甚至連「討論」都沒辦法開始。除非你的大學教授隨便讓你混到畢業，不然我相信他也會同意你的畢論也該這麼謹慎。

另外核心吐槽點就在於，不但命題範圍過於籠統，而且比較的兩者也毫無直接關聯。
就好像你想討論七龍珠的孫悟空比較強還是哈利波特比較強，強的定義為何？七龍珠有戰鬥力數值但哈利波特沒有，你想拿孫悟空小時候、青年、當爺爺哪個階段比？

最根本的原因就在這兩部作品完全無共通性無基準，你要拿來「比較」根本毫無意義。

如果你覺得舉這個例子實在比小學生還無聊的話，很抱歉這篇主題及討論內容就是如此。

西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉這些國家完全沒有與羅馬共和、羅馬帝國有直接的往來接觸，請問比較的意義何在？

優劣？請問你要用何種標準來定義軍隊的「優劣」？
裝備精良保養程度？人員訓練素質？後勤補給？戰術規劃？指揮官人品？戰場條件？國際周圍局勢？軍隊數量？使用武器？

更別說歷史上完全沒有雙方交手的任何一場戰役發生過，你想怎麼比？



先不管其他從玩遊戲所知道的這些「名詞」了，以前不少文獻記載的人數除了手持武器的作戰人員之外，還包含文官、後勤補給人員、當地徵召的農民、用來興建防禦工事所徵召的勞動力等等總體人數。

加上從東周以後，中國的戰爭早就從貴族為主力轉為徵召農民為主力了。
羅馬則是職業軍人，兩種狀況根本不同。



歷史不但不能比，而且還搞反了。
首先蒙古帝國先西征之後，才南下推宋成立元與其他四個汗國。宋的軍隊一步也沒踏過烏拉山以西。



要先知道所謂的戰車是封建時代的明顯象徵，能駕馭戰車的不是「戰士」，而是有名有地位的「封建貴族」，這在周很明顯。而中國（地域的意義）的貴族直到唐宋以後使用科舉，把政府轉為文官制度後才逐漸消失。
因此戰車本身不是戰力，而是該封建貴族表示他派多少戰車能帶多少他領地的人來作戰才是顯示他的「戰力」。



這句話本身就不對……為什麼看大蒙古國的成吉思汗就可以知道「中國的騎兵有多可怕」？
上帝之鞭是指阿提拉，匈人入侵東歐時跟同時代的東晉有什麼關係？更何況那時入侵的匈人祖先早就住在裡海中亞那裡好幾代了，跟同時代的東晉絕對八竿子打不著關係。

另外「穿戴重裝甲的封建貴族騎兵」根本沒辦法定義所謂「強」的定義。亞琴哥特之戰當時將近三萬人的一群法國貴族還不是認為可以輕鬆輾平不到六千人的英格蘭輕裝弓手與步兵？他們的裝甲可以抵抗英格蘭長弓的攻擊，但還不是在地形、天氣的因素下被自己人踩死陷進泥巴裡？

又不是遊戲，現實中即使是同樣的士兵放到不同的作戰環境表現的結果也會不同，根本無法量化「強弱」好嗎？



徵召農民叫他們不拿鋤頭改拿矛就是訓練新兵了。
在說「我相信」之前起碼也找個時代、找個地點、找個戰役、找個哪個指揮官看他怎麼訓練的。
又不是玩遊戲不管什麼時代點個生產劍勇的按鈕就會出來數值一樣的步兵。
不同時代不同國家不同軍團不同指揮官不同狀況，到底是臨時徵召隨便塞個竹槍給你，還是有訓練過或是哪個部隊什麼用途的都沒搞清楚，曖昧不明無從判斷。

另外直接徵召現地農民湊人數也不是什麼稀奇的事，軍隊行進總是要補給、吃飯、睡覺。前面士兵掛了叫你撿起矛衝上去也不奇怪。畢竟能多一人就是一點戰力。

另外戰車與成吉思汗的問題上面回過就不講了。成吉思汗不是中國人啊，他只成立大蒙古國，跟元完全沒關係，那是他孫子搞的。另外奉成吉思汗為民族英雄的蒙古共和國表示：



弩的「有效殺傷射程」沒那麼長，初始貫穿力強但是能量很快就消逝。弓射出的箭是利用箭頭以拋物線飛出時落下的重力加速度來殺傷敵人，但板甲可以防禦此種攻擊。雖然板甲有機會在近距離被弩箭射穿，但距離幾十公尺遠就沒什麼致命殺傷力了。

另外西元前5-3世紀的楚國雖然有連弩的存在，並且往後不斷被持續改良，但連弩仍然因為構造複雜容易損壞，加上為了速射的需要，明代的諸葛弩（跟諸葛亮製造的元戎連弩是完全不同的東西）為了降低摩擦力把箭的羽尾拿掉，因此射程與命中率非常低。在戰場尚未能取代弩就是這個原因。

看起來好像很厲害？在實際的戰場上可不見得。



馬其頓長槍方陣（Phalanx）、羅馬步兵盾陣（Testudo）、Thebes斜線陣、西班牙方陣（Tercio）、Caracol騎兵陣表示：

不是不如「你們」記載詳細，而是你還沒看到那些文獻而已。



前面說過戰車的背景了，駕馭者多半都是貴族子弟。戰車本身不是「戰力」，而是它代表的象徵與能攜帶的兵員數才是「戰力」。所以一般戰車都搞得很豪華插滿該貴族的家旗等等。羅馬帝國時期還有個叫quadriga的四頭馬戰車，中國則是在三世紀出現馬鐙後，由於可以比行動不便的戰車更能輕裝上陣，才逐漸消失的。
另外上面講了，誰比較強誰可以勝過誰根本「沒有比較意義」，現實不是遊戲中裡面的單位可以量化數值。



「戰技」「武力」一樣無從比較，各個時代各個指揮官在各個狀況各場戰役下訓練的方式都不同。

另外西征歐洲的是大蒙古國不是元。這兩個是不同國家。時代不同、成立者不同、民族組成不同、國家制度完完全全根本上的不同。





根本沒交集沒有比較基礎，地域文化民族交流軍事戰爭經濟制度沒一處有重疊交集，不是張飛打岳飛，黃蓋愛亂蓋是什麼？


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既然看不見有引用資料的「認真」討論，只光憑對遊戲的「感覺」就拿來聊天……這不就是在討論遊戲嗎

並不是說討論遊戲不好，只是說適合的主題要放在適合的版面才行。

只是那個人再說而已，沒必要發怒吧?所有發文的人好像都少到颱風尾了ㄟ= =

鬧？對不起我看不出來這篇文章到底「認真」討論到哪裡去。

首先主題與標題就沒意義了。所謂的「比較」是要有目的、共通性、能得出什麼新意義結論才有比較的意義。

首先你要拿羅馬的什麼時期（王政羅馬？共和羅馬？羅馬帝國？西羅馬帝國？東羅馬帝國？這些可是完全不同的國家）跟什麼比？中國？國名政治意義上的「中國」是1912年之後才出現的，以前沒有一個國家的國名叫做「中國」。政治意義上的國名你想拿哪個時代的？

拿羅馬擴張開始的王政時期到羅馬帝國分裂為東西羅馬帝國為止，時代約在西漢中期至東晉中期，但是無論是西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉的制度與軍事組成都不同，要拿哪國比？

不是我在吹毛求疵，問題是如果想「認真」討論，你不先仔細對名詞下定義與做區別的話，那甚至連「討論」都沒辦法開始。除非你的大學教授隨便讓你混到畢業，不然我相信他也會同意你的畢論也該這麼謹慎。

另外核心吐槽點就在於，不但命題範圍過於籠統，而且比較的兩者也毫無直接關聯。
就好像你想討論七龍珠的孫悟空比較強還是哈利波特比較強，強的定義為何？七龍珠有戰鬥力數值但哈利波特沒有，你想拿孫悟空小時候、青年、當爺爺哪個階段比？

最根本的原因就在這兩部作品完全無共通性無基準，你要拿來「比較」根本毫無意義。

如果你覺得舉這個例子實在比小學生還無聊的話，很抱歉這篇主題及討論內容就是如此。

西漢、新、東漢、魏、西晉、東晉這些國家完全沒有與羅馬共和、羅馬帝國有直接的往來接觸，請問比較的意義何在？

優劣？請問你要用何種標準來定義軍隊的「優劣」？
裝備精良保養程度？人員訓練素質？後勤補給？戰術規劃？指揮官人品？戰場條件？國際周圍局勢？軍隊數量？使用武器？

更別說歷史上完全沒有雙方交手的任何一場戰役發生過，你想怎麼比？



先不管其他從玩遊戲所知道的這些「名詞」了，以前不少文獻記載的人數除了手持武器的作戰人員之外，還包含文官、後勤補給人員、當地徵召的農民、用來興建防禦工事所徵召的勞動力等等總體人數。

加上從東周以後，中國的戰爭早就從貴族為主力轉為徵召農民為主力了。
羅馬則是職業軍人，兩種狀況根本不同。



歷史不但不能比，而且還搞反了。
首先蒙古帝國先西征之後，才南下推宋成立元與其他四個汗國。宋的軍隊一步也沒踏過烏拉山以西。



要先知道所謂的戰車是封建時代的明顯象徵，能駕馭戰車的不是「戰士」，而是有名有地位的「封建貴族」，這在周很明顯。而中國（地域的意義）的貴族直到唐宋以後使用科舉，把政府轉為文官制度後才逐漸消失。
因此戰車本身不是戰力，而是該封建貴族表示他派多少戰車能帶多少他領地的人來作戰才是顯示他的「戰力」。



這句話本身就不對……為什麼看大蒙古國的成吉思汗就可以知道「中國的騎兵有多可怕」？
上帝之鞭是指阿提拉，匈人入侵東歐時跟同時代的東晉有什麼關係？更何況那時入侵的匈人祖先早就住在裡海中亞那裡好幾代了，跟同時代的東晉絕對八竿子打不著關係。

另外「穿戴重裝甲的封建貴族騎兵」根本沒辦法定義所謂「強」的定義。亞琴哥特之戰當時將近三萬人的一群法國貴族還不是認為可以輕鬆輾平不到六千人的英格蘭輕裝弓手與步兵？他們的裝甲可以抵抗英格蘭長弓的攻擊，但還不是在地形、天氣的因素下被自己人踩死陷進泥巴裡？

又不是遊戲，現實中即使是同樣的士兵放到不同的作戰環境表現的結果也會不同，根本無法量化「強弱」好嗎？



徵召農民叫他們不拿鋤頭改拿矛就是訓練新兵了。
在說「我相信」之前起碼也找個時代、找個地點、找個戰役、找個哪個指揮官看他怎麼訓練的。
又不是玩遊戲不管什麼時代點個生產劍勇的按鈕就會出來數值一樣的步兵。
不同時代不同國家不同軍團不同指揮官不同狀況，到底是臨時徵召隨便塞個竹槍給你，還是有訓練過或是哪個部隊什麼用途的都沒搞清楚，曖昧不明無從判斷。

另外直接徵召現地農民湊人數也不是什麼稀奇的事，軍隊行進總是要補給、吃飯、睡覺。前面士兵掛了叫你撿起矛衝上去也不奇怪。畢竟能多一人就是一點戰力。

另外戰車與成吉思汗的問題上面回過就不講了。成吉思汗不是中國人啊，他只成立大蒙古國，跟元完全沒關係，那是他孫子搞的。另外奉成吉思汗為民族英雄的蒙古共和國表示：



弩的「有效殺傷射程」沒那麼長，初始貫穿力強但是能量很快就消逝。弓射出的箭是利用箭頭以拋物線飛出時落下的重力加速度來殺傷敵人，但板甲可以防禦此種攻擊。雖然板甲有機會在近距離被弩箭射穿，但距離幾十公尺遠就沒什麼致命殺傷力了。

另外西元前5-3世紀的楚國雖然有連弩的存在，並且往後不斷被持續改良，但連弩仍然因為構造複雜容易損壞，加上為了速射的需要，明代的諸葛弩（跟諸葛亮製造的元戎連弩是完全不同的東西）為了降低摩擦力把箭的羽尾拿掉，因此射程與命中率非常低。在戰場尚未能取代弩就是這個原因。

看起來好像很厲害？在實際的戰場上可不見得。



馬其頓長槍方陣（Phalanx）、羅馬步兵盾陣（Testudo）、Thebes斜線陣、西班牙方陣（Tercio）、Caracol騎兵陣表示：

不是不如「你們」記載詳細，而是你還沒看到那些文獻而已。



前面說過戰車的背景了，駕馭者多半都是貴族子弟。戰車本身不是「戰力」，而是它代表的象徵與能攜帶的兵員數才是「戰力」。所以一般戰車都搞得很豪華插滿該貴族的家旗等等。羅馬帝國時期還有個叫quadriga的四頭馬戰車，中國則是在三世紀出現馬鐙後，由於可以比行動不便的戰車更能輕裝上陣，才逐漸消失的。
另外上面講了，誰比較強誰可以勝過誰根本「沒有比較意義」，現實不是遊戲中裡面的單位可以量化數值。



「戰技」「武力」一樣無從比較，各個時代各個指揮官在各個狀況各場戰役下訓練的方式都不同。

另外西征歐洲的是大蒙古國不是元。這兩個是不同國家。時代不同、成立者不同、民族組成不同、國家制度完完全全根本上的不同。





根本沒交集沒有比較基礎，地域文化民族交流軍事戰爭經濟制度沒一處有重疊交集，不是張飛打岳飛，黃蓋愛亂蓋是什麼？


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既然看不見有引用資料的「認真」討論，只光憑對遊戲的「感覺」就拿來聊天……這不就是在討論遊戲嗎

並不是說討論遊戲不好，只是說適合的主題要放在適合的版面才行。

本篇文章已被 瓦倫亭 於 2012 年 07 月 27 日 - 下午 11:18 編輯過

[コマネ]

只是那個人再說而已，沒必要發怒吧?所有發文的人好像都少到颱風尾了ㄟ= =

等等，為什麼你會覺得我在「發怒」啊？我只是稍微「認真」一下的在回應有人覺得我認為這是個「不認真」的主題耶www

另外原本是想說你發了重複主題鎖文，後來直接合併到這主題只是依照站規行事而已，我不可能因為我個人情緒而對主題做出處分耶wwww

放心啦我很認真沒生氣（燦笑

[Rian]

各有所長吧...... 你總不能叫長頸鹿去爬樹吧?

[瓦倫亭]

所以我的文章不是有說, 其實沒發生過的事就不是歷史, 在吵說羅馬中國誰贏誰輸根本沒意義 我只是想更正一些大家


對羅馬軍團的誤解.... 還有事實上嚴格說起來從西元前753年建國的羅馬和西元476滅亡的西羅馬其實算一樣的國家,只是政體不一樣


但仍然叫羅馬喔~就像今天英國有人叫要廢王室變共和國,但英國還是英國吧...不是推翻改朝換代只是政治體系不同而已~

[失事的飛行員]

等等，瓦倫亭他發的不是羅馬軍深論嗎? 我發的是羅馬VS中國呢~總覺得不太一樣呢??
引述站務組:另外西征歐洲的是大蒙古國不是元。這兩個是不同國家。時代不同、成立者不同、民族組成不同、國家制度完完全全根本上的不同。
一時口快 想錯朝代了 歹勢= =

本篇文章已被 失事的飛行員 於 2012 年 07 月 28 日 - 上午 12:35 編輯過

[瓦倫亭]

等等，為什麼你會覺得我在「發怒」啊？我只是稍微「認真」一下的在回應有人覺得我認為這是個「不認真」的主題耶www

另外原本是想說你發了重複主題鎖文，後來直接合併到這主題只是依照站規行事而已，我不可能因為我個人情緒而對主題做出處分耶wwww

放心啦我很認真沒生氣（燦笑

嗯嗯 我了解 我對這還滿陌生的 請各位多包涵

[豬仔~]

我記得之前看discovery介紹 西漢 的節目
有一段是說 當時的羅馬本來有意要繼續向東打(打來中國)
他們派了 一批馬戲團之類的(不是很確定) 到長安逛逛 給皇上看看
馬戲團的人回羅馬報告在中國的所見所聞決定放棄攻打中國
============================================
沒記錯的話大概是這樣^ ^

[コマネ]

還有事實上嚴格說起來從西元前753年建國的羅馬和西元476滅亡的西羅馬其實算一樣的國家,只是政體不一樣

但仍然叫羅馬喔~就像今天英國有人叫要廢王室變共和國,但英國還是英國吧...不是推翻改朝換代只是政治體系不同而已~

嚴格？端看你從哪個角度看。
如果從歷史學上來看的話是「不同國家」

起初的羅馬是「都市國家」，進到共和與帝國後是「領域國家」。史學上為了區分這幾個國家的不同分別給了「西羅馬帝國」與「東羅馬帝國」以示與古代羅馬帝國區分，因為不管是哪項條件都是不同國家。

但如果你是說以當時人的眼光來看，他們都覺得一直都是羅馬帝國。包括東羅馬帝國的人，直到13世紀東羅馬帝國與周圍的人都還是稱東羅馬帝國為「羅馬帝國」。

但我是以歷史學的角度看，因此當然是不同國家。

[alan0329]

中國還有戰車 哈哈哈 重裝甲騎士鐵定會被搞死 何況是當時的成吉思汗
話說世紀帝國裡面的戰車變成雜交國的城堡兵了 囧

中國的戰車早就消失了 不過根據當時戰車的配備及戰術 被搞死得是戰車喔!!
還有哪來"當時的成吉思汗"= =??

如果中國真有投石車，也只有世紀2的中型投石車吧?羅馬ˇ可是有攻城用的巨型投石機呢!
還有，中國的士兵在訓練時也只有體能訓練，戰技加上武力都不可能超越羅馬軍隊的
話說元朝西征時攻打的也只是東歐那些窮騎士，裝甲不夠厚重，加上騎馬速度不夠，當然讓蒙古人開無雙囉!
加上蒙古軍隊路經拜占庭大門口時也只有慢慢繞過去，想想看:草原弓騎兵=獸皮甲；拜占庭弓騎兵=鍊甲。+上游牧民族箭頭也不可能多利，而且拜占庭是以團體作戰聞名，不可能像東歐騎士，被你們一一擊破啦~
厄.......中國戰車喔......在遠方就會被弩砲和投石器玩死了= =

根據我淺薄的歷史知識
1.我記得巨型投石機是在中古世紀(4世紀~)才出現的
2.元朝是忽必烈自己跑到中國 打下宋朝建立的 他幾乎沒參與到西征 而且裝甲不夠厚重的可能不是東歐的騎士喔 馬的方面的話 況且蒙古人是馬上民族
誇張一點的舉例 就像是我們開飛機外星人開飛碟 人類開飛碟會開得比外星人好嗎??

張飛打岳飛打的這麼開心

你們大概也是祕境頭二位

哪天如果有『現代美軍傳送到二戰不知道打不打的贏二戰德軍』我也不意外...

我想這位大大可能搞錯樓主的意思了 樓主的原意是同一時期的羅馬與中國軍事上的比較 所以說這是沒有問題的

我一直強調我沒有說希臘火是火藥，回去1樓看清楚好嗎?我說它是火器(火焰武器)。非要我說的那麼明白嗎?

站務組GG囉~我就在想軍事論談怎麼在即時戰略遊戲討論頁面XDDDDD

那位仁兄的確很詳細的跟你介紹了希臘火是什麼 而且我大略看了一下 他底下也有表示出希臘火跟火藥的差別 所以不知道你在生氣什麼 他的確是火器

所以我的文章不是有說, 其實沒發生過的事就不是歷史, 在吵說羅馬中國誰贏誰輸根本沒意義 我只是想更正一些大家


對羅馬軍團的誤解.... 還有事實上嚴格說起來從西元前753年建國的羅馬和西元476滅亡的西羅馬其實算一樣的國家,只是政體不一樣


但仍然叫羅馬喔~就像今天英國有人叫要廢王室變共和國,但英國還是英國吧...不是推翻改朝換代只是政治體系不同而已~

對 沒發生過的就不是歷史 但是我想很多軍事迷應該都有想要比較某兩個時期 或是不同國家的軍事程度 只是單純的感興趣 不需要太認真


還有 學過世界地理的大概知道 中國地形相較於南歐是比較平坦的 而蒙古是更甚於中國 所以在兵種上及戰術上會有很大的差異:
像是蒙古在一片廣大的草地上 如果不能更快的衝到敵人面前殺敵 就只能等死
而中國則可以根據地勢不同有更多的戰術可以施展 所以不管是平原或是其他地形 陣法是很重要的
我相信羅馬也是 如果在狹隘的山路裡降低己方的損傷 也是要藉由陣型

最後 建議把神聖羅馬帝國 東(拜占庭)/西羅馬帝國 古羅馬帝國搞清楚

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對於一直在討論世紀2內容的 你們完全離題了!! 世紀帝國只是中古世紀每個地區強大國家的總和 時代幾乎都不是重疊的 所以用那些來比較是沒意義的 遊戲內容頂多讓你了解這個民族(朝代或帝國)的文化特色 不過他的戰役真的對歷史很有幫助

本篇文章已被 alan0329 於 2012 年 07 月 28 日 - 上午 11:30 編輯過

[コマネ]

我想這位大大可能搞錯樓主的意思了 樓主的原意是同一時期的羅馬與中國軍事上的比較 所以說這是沒有問題的

對 沒發生過的就不是歷史 但是我想很多軍事迷應該都有想要比較某兩個時期 或是不同國家的軍事程度 只是單純的感興趣 不需要太認真 http://bfx.tw/public/style_emoticons/def...

再強調一次，比較是「沒有意義」的。雙方沒有任何的直接交集，請問你比較的意義、目的、能得出什麼結論何在？

就算只拿西元前一百年西漢國力鼎盛時期跟羅馬共和擺在一起看，你也只能從考古與文獻資料知道「一堆數據」，諸如這年西漢常備軍人數多少、庫存軍糧多少、後勤補給使用的獸力有幾匹而已。

然後呢？對不起僅只於此。你也不能從這裡推斷「假設西元前一百年共和羅馬與西漢發生戰爭的話誰會贏」這種事。

現實的戰爭不是像遊戲一樣只要量化數值就可以比較高低。

西元前一百年西漢有多少常備軍？一年稅收多少？軍糧生產多少？使用何種武器？兵役制度？

西漢的兵役制度為23-56歲有登錄在戶籍的男子，必須在自己所屬的郡裡服一年的兵役，再到長安當中央衛士（警備）一年，除了疾病殘缺與身高不滿六尺二吋（143公分）者可免服兵役以外。

一般地區防衛由各郡男丁擔任，遠征軍的情況是皇帝指派大將軍組成的「臨時遠征軍」。
也就是說兵力來源是由各郡徵召，你想把這群兵力怎麼跟共和羅馬比？

戰場地點呢？因應這次遠征能招募的兵員有多少？武器夠嗎？兵糧夠嗎？後勤能維持嗎？？大將軍、車騎將軍、衛將軍找誰擔任？他們會使用何種戰術？

真想瞭解孰優孰劣不去全盤考慮的話完全沒用，就算全盤考慮了也是一點意義都沒有。


單純的感興趣？別太認真？那就根本沒有什麼「比較」的意義，也得不出任何意義。

想要詳細瞭解？那就請各位多鑽研歷史或讀相關科系的研究所。

我猜這篇文之後還是有人會無視繼續很高興的談「我們在很認真討論歷史的『如果』耶，別這麼認真啦」。

與其在這裡腦補亂瞎猜，那不如多讀點書。

不想太認真只以遊戲角度來想的話，那這篇單純的就只是在討論遊戲而已。

[ReiWeng]

老實說你們根本沒有確確的時間點，看站務都被拖下水了（茶

想到一樣有趣的遊戲， Koei 的 Orochi

三國時代 220–280
戰國時代 1467–1573

兩個相差一千年的人類互相爭鬥，我還感覺這遊戲戰國人沒瞬殺三國人真奇聞...，當然只是一個怪題材，應該不能認真 XD

問題是羅馬帝國這頭銜能用的時間其實前後跨了一千多年，確定兵法冶金那些可以這樣用你們熟識的中國隨便取一個朝代打？

所以感覺這篇文章其實有點困難分類，畢竟有人認真的給予細目，不過時間點不支持

就好像我們派尼米茲戰鬥群進入 WW1 吧（當然是全套的，包含地面和衛星，否則就構不成了），不過絕對是有毛病的比較

雖然過去的人類技術進步不快，不過我們現今的人沒有研究好像沒感覺漢朝和唐朝元朝清朝，技術到底差在哪？那羅馬？

羅馬共和國，前509年 - 前27年 （約中國周朝和漢朝）
羅馬帝國，前27年 - 476年 （約中國漢朝到南北朝）
東羅馬帝國，395年 - 1453年 （約中國東晉到明朝）

所以這麼長的時間差不多就 Orochi 這遊戲把戰國人傳到三國打仗沒兩樣（誤

先不認真兵法和技術還有戰技等等，光時間配起來就根本不能配，更不用說宗教這問題，要介入的問題不是兩三段話就能結束的

[SamDLin]

我記得之前看discovery介紹 西漢 的節目
有一段是說 當時的羅馬本來有意要繼續向東打(打來中國)
他們派了 一批馬戲團之類的(不是很確定) 到長安逛逛 給皇上看看
馬戲團的人回羅馬報告在中國的所見所聞決定放棄攻打中國
============================================
沒記錯的話大概是這樣^ ^

請問為何放棄?

我想西方人巨大的體型在當時的中國應該是非常顯眼= =

[失事的飛行員]

我記得之前看discovery介紹 西漢 的節目
有一段是說 當時的羅馬本來有意要繼續向東打(打來中國)
他們派了 一批馬戲團之類的(不是很確定) 到長安逛逛 給皇上看看
馬戲團的人回羅馬報告在中國的所見所聞決定放棄攻打中國
============================================
沒記錯的話大概是這樣^ ^

照你所說的，羅馬是不可能去中國的，在羅馬和中國中間擋了一個帕提亞王國，是根本沒辦法過去的。加上羅馬根本從來NEVER EVER 想過要攻打中國。好嗎?

[失事的飛行員]

請問為何放棄? 我想西方人巨大的體型在當時的中國應該是非常顯眼= =

關於你所說的體型，羅馬屬於拉 釘人，並不會閉中國人壯上多少

老實說你們根本沒有確確的時間點，看站務都被拖下水了（茶 想到一樣有趣的遊戲， Koei 的 Orochi 三國時代 220–280 戰國時代 1467–1573 兩個相差一千年的人類互相爭鬥，我還感覺這遊戲戰國人沒瞬殺三國人真奇聞...，當然只是一個怪題材，應該不能認真 XD 問題是羅馬帝國這頭銜能用的時間其實前後跨了一千多年，確定兵法冶金那些可以這樣用你們熟識的中國隨便取一個朝代打？ 所以感覺這篇文章其實有點困難分類，畢竟有人認真的給予細目，不過時間點不支持 就好像我們派尼米茲戰鬥群進入 WW1 吧（當然是全套的，包含地面和衛星，否則就構不成了），不過絕對是有毛病的比較 雖然過去的人類技術進步不快，不過我們現今的人沒有研究好像沒感覺漢朝和唐朝元朝清朝，技術到底差在哪？那羅馬？ 羅馬共和國，前509年 - 前27年 （約中國周朝和漢朝） 羅馬帝國，前27年 - 476年 （約中國漢朝到南北朝） 東羅馬帝國，395年 - 1453年 （約中國東晉到明朝） 所以這麼長的時間差不多就 Orochi 這遊戲把戰國人傳到三國打仗沒兩樣（誤 先不認真兵法和技術還有戰技等等，光時間配起來就根本不能配，更不用說宗教這問題，要介入的問題不是兩三段話就能結束的

關於你所說的{尼米茲戰鬥群進入WW1}根本沒道理的比較!之所以用羅馬的共和﹑帝國﹑加上東西羅馬來做比較是因為他們橫跨了多個中國朝代。懂? 再來，我都是用羅馬當時的背景去對比中國當時的朝代，所派出的軍隊作筆繳 懂?

本篇文章已被 失事的飛行員 於 2012 年 08 月 05 日 - 下午 12:58 編輯過

[失事的飛行員]

中國的戰車早就消失了 不過根據當時戰車的配備及戰術 被搞死得是戰車喔!!
還有哪來"當時的成吉思汗"= =??



根據我淺薄的歷史知識
1.我記得巨型投石機是在中古世紀(4世紀~)才出現的
2.元朝是忽必烈自己跑到中國 打下宋朝建立的 他幾乎沒參與到西征 而且裝甲不夠厚重的可能不是東歐的騎士喔 馬的方面的話 況且蒙古人是馬上民族
誇張一點的舉例 就像是我們開飛機外星人開飛碟 人類開飛碟會開得比外星人好嗎??



我想這位大大可能搞錯樓主的意思了 樓主的原意是同一時期的羅馬與中國軍事上的比較 所以說這是沒有問題的



那位仁兄的確很詳細的跟你介紹了希臘火是什麼 而且我大略看了一下 他底下也有表示出希臘火跟火藥的差別 所以不知道你在生氣什麼 http://bfx.tw/public/style_emoticons/def... 他的確是火器



對 沒發生過的就不是歷史 但是我想很多軍事迷應該都有想要比較某兩個時期 或是不同國家的軍事程度 只是單純的感興趣 不需要太認真 http://bfx.tw/public/style_emoticons/def...


還有 學過世界地理的大概知道 中國地形相較於南歐是比較平坦的 而蒙古是更甚於中國 所以在兵種上及戰術上會有很大的差異:
像是蒙古在一片廣大的草地上 如果不能更快的衝到敵人面前殺敵 就只能等死
而中國則可以根據地勢不同有更多的戰術可以施展 所以不管是平原或是其他地形 陣法是很重要的
我相信羅馬也是 如果在狹隘的山路裡降低己方的損傷 也是要藉由陣型

最後 建議把神聖羅馬帝國 東(拜占庭)/西羅馬帝國 古羅馬帝國搞清楚

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對於一直在討論世紀2內容的 你們完全離題了!! 世紀帝國只是中古世紀每個地區強大國家的總和 時代幾乎都不是重疊的 所以用那些來比較是沒意義的 遊戲內容頂多讓你了解這個民族(朝代或帝國)的文化特色 不過他的戰役真的對歷史很有幫助

哀~叫你們把文章看完好嗎?我打一開始就說希臘火是火器 我也不是在對那位仁兄發脾氣，懂嗎?奇怪，都叫你們先看完文章在下定論，就是說不聽。哀~ 我是覺得某位Johnny Lin 一直說 我說希臘火是火藥才生氣的 好嗎?
在跟你說一件事，300多A.D.的實後羅馬還存在哪，正國力興盛

本篇文章已被 失事的飛行員 於 2012 年 08 月 05 日 - 下午 03:54 編輯過

[ReiWeng]

假使你不了解我為什麼會用這麼無理的形容，畢竟我看到我評價有個 -1 當然也是感受到有人不太能理解我的用意，你第五行直接表示了這麼長的時間，第六到十三行這...，怎麼回事，所以我的尼米茲又比 WW1 這根本也是有毛病的比法，以上